Espacio Japón

Según noticias aparecidas este mes en la prensa japonesa, el número de jouyou kanji (los kanjis de uso oficial) va a aumentar en casi doscientas unidades, pasando de los 1945 kanji actuales a unos 2130. La noticia, en japonés, aparece por ejemplo aquí: http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20 ... ?from=nwla

Se espera que los cambios estén listos para entrar en funcionamiento en febrero de 2010. No todos son aumentos ya que también van a eliminar cinco jouyou kanjis inusuales que yo creo que nunca había usado: 匁、勺、錘、銑、脹。En cambio, van a introducir algunos que en el uso diario son bastante comunes como 俺 (ore)、誰(dare)、藤(fuji)、頃(goro)、亀(kame)、etc... También van a introducir kanjis que aparecen en nombres de lugares muy comunes como el "na" de nara, 奈良、"saka" de Osaka 大阪、o "kan" de Kankoku- Corea韓国.

O sea, que parece que el uso de teléfonos móbiles y ordenadores ha permitido que el uso de kanji se extienda y se hace necesaria una ampliación de los jouyou kanji, aunque es dudoso que la gente sepa escribir a mano muchos de los nuevos kanjis como el enreversado "utsu" de 鬱病 (utsubyou-depresión). De todas formas, los kanji han dado el salto tecnológico y ya no es ni mucho menos necesario saberlos escribir de memoria.

Supongo que estos nuevos kanji también los incluirán en el 1-kyuu del noken a partir del momento en que se apruebe su uso oficial, haciéndolo un poquito más difícil, aunque en un montón de libros en japonés aparecen muchos otros kanjis que no pertenecen a la lista "oficial" dependiendo del gusto del escritor, quien seguramente no tiene conciencia alguna de si el kanji que está utilizando pertenece o no a la lista de jouyou kanji. Vamos, que si no es para alguien que piense presentarse al 1-kyuu, esta noticia es irrelevante, pues hay miles de kanji que ya existen fuera de las listas oficiales y que aparecen cotidianamente en prensa y literatura.

Nevado

nevado escribió:... para entrar en funcionamiento en febrero de 2010. No todos son aumentos ya que también van a eliminar cinco jouyou kanjis inusuales que yo creo que nunca había usado: 匁、勺、錘、銑、脹。En cambio, van a introducir algunos que en el uso diario son bastante comunes como 俺 (ore)、誰(dare)、藤(fuji)、頃(goro)、亀(kame)、etc... También van a introducir kanjis que aparecen en nombres de lugares muy comunes como el "na" de nara, 奈良、"saka" de Osaka 大阪、o "kan" de Kankoku- Corea韓国. ...

¡Qué interesante! gracias por comentarlo, interesante eso de que el uso del keitai ayuda a que de nuevo se usen los kanjis... los que van a meter ya los usaba excepto el fuji

nevado escribió:¡Qué interesante! gracias por comentarlo, interesante eso de que el uso del keitai ayuda a que de nuevo se usen los kanjis... los que van a meter ya los usaba excepto el fuji

Bueno, quizá este es familiar para mí por motivos personales. Además de tener el significado de "glicinia", aparece en muchos apellidos como 佐藤　o 藤井. Quizá otros más comunes de los aspirantes a jouyou sean el ろde 風呂　(baño), nioi (olor)匂い　o hoho 頬 (mejilla). Viendo la lista ahora, me suenan la mitad de ellos pero hay muchos otros que no los reconozco.

Otros tres que usaba... creo que me estoy especializando en kanjis que no se usan y luego no uso los que debería saber... así me va!

nevado escribió:

nevado escribió:¡Qué interesante! gracias por comentarlo, interesante eso de que el uso del keitai ayuda a que de nuevo se usen los kanjis... los que van a meter ya los usaba excepto el fuji

Bueno, quizá este es familiar para mí por motivos personales. Además de tener el significado de "glicinia", aparece en muchos apellidos como 佐藤　o 藤井. Quizá otros más comunes de los aspirantes a jouyou sean el ろde 風呂　(baño), nioi (olor)匂い　o hoho 頬 (mejilla). Viendo la lista ahora, me suenan la mitad de ellos pero hay muchos otros que no los reconozco.

dvd escribió:los que van a meter ya los usaba excepto el fuji

Niniooo...!!! Y cómo te piensas que se escribe mi nick en kanji...?

Vale que el de 藤 no sea un kanji de uso más frecuente que en un puñado de apellidos, que no son ni mucho ni poco corrientes, como 藤本、藤原、藤中、藤田 o por ejemplo 藤巻...

Pero sí que independientemente de saber escribirlo o no, tendría que sonarle a cualquiera que posea un nivel medio de japonés.

Luego, por el resto de kanjis que se mencionan nuevas incorporaciones a la lista, me han parecido todos ellos de lo más apropiado; incluso me ha sorprendido que alguno como 頃 o 誰 no estuviera todavía en la lista. Aunque esto de las listas de kanjis nunca dejará de sorprender, por las chirriantes diferencias entre lo que se propugna y lo que en efecto uno se encuentra en el uso cotidiano de la lengua. Algo parecido, sin ir más lejos, al divorcio entre los criterios de la RAE y el empleo del castellano en el mundo real.

Ahora mientras escribía estas líneas pensaba en lo obligado de la reflexión para aquellos que están dando sus primeros pasos en el estudio del japonés y aspiran vanamente a 'aprenderme todos los kanjis antes que nada' o 'aprenderme todos los kanjis, empezando por el nivel X, nivel a nivel hasta el Y', u otras aspiraciones similares que acostumbran a aparecer por aquí en los hilos dedicados a la lengua.

A ver, a mí me parece muy bien que alguien quiera aprenderse 'todos' los kanjis, pero por otra parte me parecería bastante marciano ceñirse a unas listas que incluyen kanjis en desuso mientras se ignoran una serie de kanjis fuera de las listas y que son en cambio de uso cotidiano, por no decir diario, o tan elemental como el 俺.

En el aprendizaje de kanjis uno debe contentarse con saber los que buenamente pueda, y fijarse como único objetivo -si es que vale la pena fijarse objetivos- el de ser capaz de leer y escribir textos relacionados con un temática que a uno le sea útil. Por ejemplo, si a alguien le interesa la informática y quiere leer textos japoneses sobre el tema, lo recomendable sería que aprendiera kanjis que aparecen en dicha terminología. A quien le interese el cine, lo mismo; y la biología, el arte, el deporte, la política... casi cada campo del saber cuenta con una terminología específica que a menudo suele resolverse con unas pocas docenas de kanjis concretos.

Por ejemplo, la botánica como una rama de la biología cuenta con una serie de términos que se expresan con unos kanjis que desconozco, no sabría identificar de buenas a primeras; pero como por H o por B, la botánica posee una importancia extremadamente relativa en mi vida, no sé si me compensa "estudiar" expresamente esos kanjis para tenerlos almacenados en la memoria 'por si acaso'. Si algún día debo leer sobre el tema, ya consultaré en el diccionario correspondiente, y si es pertinente memorizarlos, doy por descontado que los circuitos mentales necesarios se activarán en el momento. El aprendizaje o no de los kanjis con los que uno se encuentra por la vida funciona de una forma parecida a lo de los distintos tipos de memoria con los que dicen que contamos los humanos; a veces recuerdas una cosa veinte minutos después de aprenderla, porque la necesitas al momento, y al día siguiente puedes recordarla o no, en función de si tu mente ha considerado inconscientemente que valía la pena memorizarla...

Y eso es una cuestión en la que las listas de jôyô kanji o los niveles del nôken o el curso escolar pintan más bien poco, la verdad...

En mi caso no tendré reparos en admitir que el japonés lo uso también casi a diario en webs de ligoteo y contenido adulto, que incluso sonrojaría a muchos adultos... y por supuesto, esa es una temática que también cuenta con su terminología propia, y unos kanjis específicos, algunos usados arbitrariamente como argot y cuyo significado resultaría opaco a quien no conozca ese mundillo. Pues bien, como a mí me resulta conveniente saber esos kanjis los sé, por la lógica que comentaba antes y no porque los haya aprendido a base de empollarme tal o cual lista. Y los hablantes nativos japoneses, más o menos tres cuartos de lo mismo. Porque incluso los kanjis aprendidos en la escuela se olvidan a los pocos meses o años de no tenerlos presentes por un motivo práctico.

Buff... perdonad que me haya extendido tanto en este tocho, pero es que me ha salido así...

Fujimaki escribió:

dvd escribió:los que van a meter ya los usaba excepto el fuji

Niniooo...!!! Y cómo te piensas que se escribe mi nick en kanji...?

Vale que el de 藤 no sea un kanji de uso más frecuente que en un puñado de apellidos, que no son ni mucho ni poco corrientes, como 藤本、藤原、藤中、藤田 o por ejemplo 藤巻...

Pero sí que independientemente de saber escribirlo o no, tendría que sonarle a cualquiera que posea un nivel medio de japonés.

pero si 藤 es una planta!! es el único que no me sonaba de nada, pero de nada eh? el único fuji que conozco es el monte. 富士 y son dos kanjis.

dvd escribió:pero si 藤 es una planta!!

Sí, una planta. La wisteria, como en la Wisteria Lane donde viven las mujeres peligrosas fuera de los nervios esas que triunfan tanto en televisión...

De todos modos, bromas aparte y como comentaba antes, se trata de un kanji que aparece sobre todo en apellidos y en topónimos, y que debería conocer cualquiera con un nivel medio de japonés. Y como me consta que tú más o menos andas ya por ese nivel, pues nunca es mala la anécdota para recordar que ふじ puede ser tanto 藤 como el 富士 que mentabas...

Muchas gracias por la información, nevado, me parece muy interesante.

Se oye muchas veces lo de que la tecnología (el IME principalmente) está haciendo que los japoneses sepan escribir cada vez menos kanjis pero leer más. Me imagino que el problema se les presenta cuando tienen que escribir con boli, tirarán de kana, imagino.

Si no recuerdo mal, no es la primera vez que se amplía la lista de 常用漢字. Hace no mucho se amplió la lista de kanjis válidos para nombres personales, pero no sé qué otras ampliaciones de 常用漢字 se habrán hecho.

Ahora le tocará a mucha gente rehacer diccionarios y listas informatizadas para reflejar los niveles, y me imagino que habrá cambios en los exámenes (Noken y kanken, me vienen a la cabeza).

Saludos.

Aquí tengo una lista de los nuevos jouyou kanji:
藤誰俺岡頃奈阪韓弥那　鹿斬虎狙脇熊尻旦闇籠　呂亀頬膝鶴匂沙須椅股　眉挨拶鎌凄謎稽曽喉拭

貌塞蹴鍵膳袖潰駒剥鍋　湧葛梨貼拉枕顎苛蓋裾　腫爪嵐鬱妖藍捉宛崖叱　瓦拳乞呪汰勃昧唾艶痕

諦餅瞳唄隙淫錦箸戚妬　蔑嗅蜜戴痩怨醒詣窟巾　蜂骸弄嫉罵璧阜埼伎曖　餌爽詮芯綻肘麓憧頓牙

咽嘲臆挫溺侶丼瘍僅諜　柵腎梗瑠羨酎畿畏瞭踪　栃蔽茨慄傲虹捻臼喩萎　腺桁玩冶羞惧舷貪采堆

煎斑冥遜旺麺璃串填箋　脊緻辣摯汎憚哨氾諧媛　彙恣聘沃憬捗訃遡椎賭　刹

Aparecen 191 kanji, aunque también he escuchado que podrían ser 195 o 188. Los últimos cambios serios en la lista de jouyou kanji fueron en 1981, así que ahora parece un momento adecuado para darle una revisión (justo ha pasado una generación).
Entre los nuevos jouyou, hay algunos con características que hasta ahora no se habían aceptado como oficiales:
餅　(mochi/pastel de arroz) y 餌　(esa/pienso): apenas se puede ver con este tamaño pero el 食へん, es decir el radical shoku de estos kanji acaba en la parte inferior con dos líneas horizontales que no se cortan, una forma ligeramente diferente al radical normal de shoku.
Y en otros tres kanji se permite que el radical shinnyuu しんにゅう　de kanjis como 送 o 遅 tenga dos puntos en la parte superior en vez de uno solo. Aunque todavía no sé cuáles son esos kanji...
Bueno, para quien quiera ir estudiando aquí tenéis más información sobre cada uno de estos kanjis en particular y sobre "el proceso de ampliación" (hubo una pequeña criba entre los 220 kanjis candidatos):
http://www.kanjijiten.net/joyo/newjoyo.html
¡Que los disfrutéis!
nevado

Me sorprende que 藤 no estuviera ya en la lista de 常用漢字, ya que aparece en tantos apellidos comunes.

Según este ránking 佐藤 es el apellido japonés más común y 伊藤 y 加藤 también están en el Top 10.

Ojeando rápidamente la lista, he visto otro candidato que conozco, 跡, lo he visto usar en 足跡, huella. Es curioso porque en Mixi sale en kana, 足あと(me imagino que por estar fuera de los 常用漢字) pero lo normal es verlo todo en kanji que es lo que hace el IME.

¿Le cambiarán el nombre a la lista? He visto 新常用漢字 pero no sé si será el nombre o se refiere simplemente a que es una nueva lista. Me imagino que también reordenarán un poco los grados de los kanjis que se aprenden en primaria.

Ya nos iremos enterando, queda más de un año

Saludos.

Venga, más kanjis para que resulte aún más difícil de aprender... . Aparte no comprendo este cambio porque, que yo sepa, los japoneses usan cada día más el katakana, creo yo que habrían de haberse reducido en vez de aumentar .

Pues sinceramente a mi me resultaria mas complicado, llegados a un nivel de Japones suficiente, entender un texto unicamente con hiragana o katakana, que con Kanjis, de hecho en Psicologia del Lenguaje se demuestra esto experimentalmente (http://www.psicothema.com/pdf/1028.pdf), con los Kanjis se accederia automaticamente al contenido semantico, con los kanas primero habria que acceder al contenido lexico, y de ahi pasar al semantico, vamos que se procesa mucho mas rapido los dibujos que las palabras, de hecho creo que los japoneses poseen una media en velocidad lectora superior a los occidentales...
Y ya ciñiendome al tema opino como Fujimaki, mas que estudiarse listas de Kanjis inconexos es mas efectivo estudiarse vocabulario en un contexto determinado, con lo cual el tema de los Kanjis "oficiales" deberia ser mas orientativo que normativo en un nivel practico (y dicho esto me vuelvo con el Kanji en vinetas!y con el Japanese Graded Readings)

kishin escribió:Venga, más kanjis para que resulte aún más difícil de aprender... . Aparte no comprendo este cambio porque, que yo sepa, los japoneses usan cada día más el katakana, creo yo que habrían de haberse reducido en vez de aumentar .

Veo que no has entendido/leído el post de Fujimaki, donde muy sabiamente expone algunos puntos interesantes. Realmente, lo que hacen es aumentar los kanjis en una lista, una enumeración, clasificación, o como quieras llamarlo, pero todos estos kanji ya existen. Y, aunque no estuvieran dentro de la lista de los Jôyô, como muchos eran comunes de todas maneras tenía uno que aprenderselos, puesto que en la práctica muchos out-of-Jôyô no llevan furigana como debería ser en teoría (¿no?). Por tanto, a menos que quieras hacer un examen donde te pidan los kanjis concretos que hay en las listas oficiales, este tipo de noticias deberían resultarte irrelevantes; y en cualquier caso la dificultad del aprendizaje de los kanji no varía en absoluto.

Nevado: Interesantísimo post. Muchas gracias. Últimamente se echan de menos este tipo de contenidos.
Algunos de los kanjis que se citan, como 亀 o 藤, yo creo que siempre se han considerado usuales, sólo que como 人名用漢字, no como 常用漢字 puro y duro. Por eso no hay japonés que no los conozca.
En cuanto a la lista de los 191 que se pretenden adicionar, me parece bastante lógica porque la verdad es que la mayoría de los kanjis que contiene resultan usuales (y de hecho se usan).
Por lo demás, creo que el kanji menos usual de todo el 常用漢字 es 「朕」. No lo he visto usar en mi vida. Y tampoco conozco ningún compuesto que lo use.

En mi opinión, lo que pone de manifiesto todo esto es que el sistema de la escritura ideográfica está más vivo que nunca (mirad el auge del kanken en los últimos años) y, en consecuencia, hay que adecuar los estándares de alfabetización a los nuevos tiempos, suprimiendo los ideogramas que han quedado obsoletos e incorporando los que, por la razón que sea, han tomado (o retomado) importancia. Ello no significa, obviamente, eliminar del mundo a los kanjis que se han caído de la lista, sino simplemente dejarlos fuera de los referidos estándares.

Fujimaki: ¿Wisteria? No lo había oído nunca. Yo siempre digo "glicinia"...

Un fuerte abrazo y ¡Feliz Navidad!

Vaya noticia! Gracias por el aviso! De todas formas para los que posteáis aquí que ya domináis los que hasta ahora eran oficiales y unos cuantos más no os va a suponer ningún esfuerzo, claro, pero para los que andamos todavía aprendiendo los primeros 1945....
De todas formas me consuela mucho lo que habéis ido comentando sobre dichos kanjis adicionales ya que parece que son, en su mayoría, de uso común. Y con el corazón en la mano, en el fondo me alegro por el apoyo que supone a los ideogramas chinos que no deja de ser, a pesar de las complicaciones de su estudio, el mayor atractivo de la lengua japonesa escrita.
Bueno, ahora tocará ver las lecturas on y kun yomi de cada uno de ese centenar largo de nuevos kanjis...Quizás el autor de KAC (si no me equivoco, creo que es asiduo de este foro, verdad?) esté pensando ya en añadir una separata o anexo a su utilísima obra?

No pensaba comentar este tema pero como sigue activo pues voy a dar mi impresión sobre el asunto (que le dará igual al gobierno nipón lo que yo piense... ). Y no pensaba poner nada porque después de lo que ha escrito Fujimaki cualquier párrafo que yo pudiera escribir sería redundar y quedar en evidencia pero... ¡Caracoles, soy un suicida!

Me parece muy bien esta decisión, estaba claro que hay unos cuantos kanjis de uso cotidiano que no estaban recogidos en esa lista, y estoy seguro de que más de uno al no estar recogidos en las listas se resistía a aprenderlos. Creerse que por saberse los 1945 kanjis ya no se necesita saber ninguno más es un poco... iluso al menos porque kanjis como 誰亀呂 son más frecuentes que algunos otros que si estaban ya en esa lista.

Lo malo de todo esto es que los incorporarán también a los exámenes oficiales , ¿pero cual es el verdadero objetivo, aprobar o aprender? Para mí aprender, y bueno, tengo que reconocer que le he cogido cierto gusto a los kanjis, que sí, son difíciles de aprender pero yo creo que merece la pena cuando pasado cierto tiempo reconoces la pronunciación y el significado de kanjis que ni siquiera sabías que conocías. Es una sensación increíble que tiene poco parangón .

Y aunque para aprender no hace falta que un gobierno diga lo que tienes que aprender porque si lees japonés con cierta frecuencia ya sabes mucho mejor que cualquier gobierno lo que te interesa aprender y lo que no me parece una buena decisión, y más sabiendo los lista-adictos que hay por ahí.

PD: ¿Habéis visto que arte tengo para hacer unos mensajes tan desestructurados? Pensemos que ha sido el duende travieso del espíritu navideño .

Y ahora me voy que tengo que ponerme las botas para que luego no me digan que soy un delgaducho .

朕ハ国家ナリ
Es lo suficientemente importante para merecer inclusión. Igual no para ti pero seguro que les sale muchas veces en los exámenes. Y estoy seguro de que más de un manga y de dos lo utiliza.
Yo creo que ésto es sólo una modificación cosmética de la normativa para que parezca que hacen algo para evitar el atontamiento generalizado de la juventud. Seguirá habiendo los mismos kanjis de uso común, sólo que ahora la lista hará justicia a su nombre. Habrá que actualizar las fuentes de los ordenadores para modernizar las incorporaciones. He mirado la lista por encima y hay pocos que no pueda leer sin dudar, hay 常用漢字 que no van a eliminar y son mucho menos frecuentes.
También han añadido lecturas para nombres, todas extremadamente frecuentes. Ahora los niños podrán saber que su prefectura se llama おおいた y no だいぶん(大分). Creo que ésto deja claro que el plan federalista de terminar con las prefecturas y crear los Estados Unidos de Japón está en el congelador con la langosta.

Por lo que cuentan en el artículo del Yomiuri enlazado en el primer post del hilo, parece ser que además los nuevos Jôyô Kanji van a suponer nuevas formas de escribir palabras ya existentes como 恐れる (おそれる　temer)、張る (はる　pegar, fijar)、匂う (におう　oler, emitir olor) o　怪しい (あやしい　sospechoso) , que cuando entre en vigor la nueva lista podrán escribirse también 畏れる, 貼る　臭う y　妖しい (imagino que sin cambios en el significado).

En fin, por si 1945 caracteres eran pocos... ¡a hincar los codos para aprenderse casi doscientos más!

Aunque yo me alegro mucho de ver que los kanji siguen vivos y en auge, espero que aquellos que piden su supresión nunca lleguen a imponerse... el idioma japonés perdería mucho sin ellos, tanto en comprensión escrita como en belleza visual.

A ver, si reintroducen kanjis para ciertas palabras es porque sí hay diferencias en el significado. 臭う se refiere a los sentidos negativos de におう ya que 臭（しゅう） es におい、得に悪いにおい, y pegar con cola, es 貼る, por ejemplo. Yo no sabía que no estuvieran admitidas esas formas, ya que estos dos no son difíciles de ver ni mucho menos, pero se trata de que coincida el kanji con el sentido como ya pasa con algunos 常用漢字 actuales: 上げる, 挙げる y 揚げる son la misma palabra.
Las palabras originarias de Japón, lo que sería el kun-yomi, suelen ser muy polisémicas abarcando decenas de significados. Los kanjis por su lado suelen denotar términos específicos. Al escribir una palabra con un kanji u otro estás indicando a qué subconjunto de los sentidos te refieres.