Aumento del número de jouyou kanji

[Katsuhito]

De hecho, yo 貼る　ya lo había visto más de una vez...

Gracias por la aclaración. ^^

[Madam beus]

Arg! Lo que nos faltaba! Pero si sólo me sé 10.. Y ya tienen 1900, ¡para qué necesitan más!

[kurosaki-kun]

¡Tendrían que escribir en romaji! Esto es para volverse loco..:S

[Katsuhito]

Kurosaki-kun, créeme, el japonés sin kanji sí que sería para volverse loco. En japonés hay muchísimas palabras que se pronuncian igual y en las que son los kanji con que se escriben los que aclaran el significado.

Los kanji son complicados de aprender, eso nadie lo discute, pero facilitan muchísimo la comprensión.

[Jesús]

Pues mientras se discute si se aumentan o no, aquí hay una lista en PDF de los oficiales con sus lecturas y algunos ejemplos, cortesía de la Bunkachô.

[sinohispania]

tampoco son tantos si los comparamos con los 4000 a 6000 que debe entender una persona competente en la lectura del idioma chino

[aly.daae]

Síi! por favor no piensen mal del kanji, es el mejor amigo que podrían tener (o el peor enemigo, jeje...)
yo lo amo y cuando sea grande me voy a casar con él!

[igo]

Bueno pues se va acercando la fecha en la que aumenten los kanjis. Hoy mismo he visto una noticia de un amigo en Facebook, parece que oficialmente será en febrero de 2010, y los nuevos son todos estos.

Nos han surgido algunas dudas, por ejemplo, ¿se incorporarán al nuevo Noken N1, que sustituye al 1kyuu? Imagino que sí.

¿Cómo será la incorporación en la prensa y libros? Dado que pasarán a ser oficiales, imagino que se deberían incorporar a las publicaciones, y sin furigana, aunque es posible que haya un periodo de adaptación.

Por otro lado, como ya habéis dicho antes, muchos de esos kanjis son de uso relativamente común, por lo que es de esperar que ya sean conocidos por los japoneses, simplemente ahora se los van a encontrar más.

Tampoco sé si habrá alguna modificación en los IME, ya que antes podían optar por no usar kanjis fuera de de los oficiales, y ahora sí los usen. En los diccionarios nuevos también figurarán como tal, con su curso de estudio y todo, en fin, muchos pequeños cambios.

¿Qué opináis?

[Murasaki Shinobi]

Pues yo creo que el aumento en cuestión va a afectar principalmente a los que estudian japonés como idioma extranjero y a todos aquellos que vayan a hacer algun examen donde los kanjis estén relacionados. Pero dudo que en la vida diaria de los japoneses vaya a afectar para nada (exepto en los niños que tendrán que aprender más kanji en el colegio). Como ya se ha dicho, supongo que por lo general los conocerán ya todos o casi todos, al fin y al cabo es su uso habitual el que hace que los incluyan ahora en los Joyo, no? Además, no deja de ser una lista. Una lista es una convención. Muchos de estos kanji ya se utilizan en las publicaciones actuales. Quizá a partir de ahora se verán más, no lo sé.

[Nekonari]

糞はしなさい！とても難しかったんだ！
Por muy dificiles que sean los kanji, ellos los necesitan porque hay muchas palabras que si las escribieran en hiragana o romaji, se confundirian, al ser iguales.
Hay que joerse y estudiar,

[nevado]

He encontrado la siguiente noticia:
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20 ... 1000c.html
Parece que la lista de los nuevos jouyou kanji no está ni mucho menos cerrada y existe una fiera competición entre ellos para no quedar excluidos de esta reforma que se da una vez cada treinta años. El número de adiciones sigue creciendo ya que el plan original preveía pasar de los 1945 kanjis actuales a los 2131 (o sea añadir 191 y eliminar 5 de la lista). Ahora se añaden 9 nueve candidaturas y se borran 4, por lo que el número final será de 2136, aunque supongo que volveré a postear porque el comité de renovación sigue realizando consultas...
Aquí están los nuevos candidatos: 柿　哺　楷　睦　釜　賂　勾　錮　毀 . Para mí los que más destacan son el del kaki 柿（かき）、el ろde 賄賂(わいろ、soborno) y el de olla (釜、かま).
Y estos son los cuatro que no han pasado la criba: 聘　憚　哨　諜. Dicho sea de paso, no creo que los vaya a echar de menos.

Un poco desviándome del tema, otra gente ha posteado sobre la imposibilidad o dificultad altísima de escribir japonés sin kanji. No sé mucho de coreano, pero me parece que su gramática y vocabulario tienen muchas similitudes con el japonés. Por otro lado, en Corea también se usaba kanji e importaron miles de palabras chinas tal cual, que sin embargo pudieron pasar a su alfabeto, el Hangul, el cual siguen usando hoy en día. Supongo que por el camino se habrá perdido parte del vocabulario chino, pero también han ganado otras cosas: que la gente pueda leer cualquier tipo de documento. Tengo la intuición de que con un sistema de acentuación adecuado el japonés podría llegar a escribirse con un alfabeto o silabario como cualquier otro idioma, ¿no os parece?

Saludos,

[Zashel]

Curioso, tengo un compañro coreano en el curro y le pregunté por la homofonía de las palabras provenientes del chino y me confesó que en los textos en los que aparece una palabra que pudiera ser confundida se incluye a su lado entre paréntesis el ideograma que lo identifica. También le pregunté sobre el uso de los kanjis en el coreano y me dijo que en los textos más cultos aparecen con demasiada frecuencia aunque en el uso cotidiano no lleguen siquiera a verse los más sencillos.
Aunque llevo bastantes años con el japonés no he sido muy constante y es ahora cuando he entrado en kanjis y cuando empiezo a entender como funciona el japonés. Es posible que al chino con acentos le baste pero no al japo: no he notado que se diferencien palabras con diferentes acentos, igualmente tendrías que aprender que ken no es kën ni kèn, aunque los tres se pronuncien exactamente igual, y además sin apoyo visual. A mí me costaría más aprender japonés así. La alternativa sería enseñar a distinguir palabras habladas por acentos a millones de japoneses.

[nevado]

Curioso, tengo un compañro coreano en el curro y le pregunté por la homofonía de las palabras provenientes del chino y me confesó que en los textos en los que aparece una palabra que pudiera ser confundida se incluye a su lado entre paréntesis el ideograma que lo identifica. También le pregunté sobre el uso de los kanjis en el coreano y me dijo que en los textos más cultos aparecen con demasiada frecuencia aunque en el uso cotidiano no lleguen siquiera a verse los más sencillos.
Aunque llevo bastantes años con el japonés no he sido muy constante y es ahora cuando he entrado en kanjis y cuando empiezo a entender como funciona el japonés. Es posible que al chino con acentos le baste pero no al japo: no he notado que se diferencien palabras con diferentes acentos, igualmente tendrías que aprender que ken no es kën ni kèn, aunque los tres se pronuncien exactamente igual, y además sin apoyo visual. A mí me costaría más aprender japonés así. La alternativa sería enseñar a distinguir palabras habladas por acentos a millones de japoneses.

Muy interesante lo que dices del coreano. Últimamente he escuchado que hay un mini-boom en el aprendizaje de kanjis en Corea y que se está revalorizando esa parte de la cultura que se había perdido. Por lo que cuentas, está claro que no se han podido desembarazar del uso de kanjis y hasta donde yo sé, los nombres de persona (y de lugares) siguen basándose en los kanji. De hecho, al menos los kanjis de su propio nombre todo el mundo se los sabe.
Respecto a lo del japonés y los acentos, haberlos hailos... otra cosa es que nos demos cuenta. El ejemplo clásico es este que copié de la página de gorinkai:
La posición del acento en la palabra es importante. Por ejemplo, la palabra "hashi", con el acento en la primera sílaba (hashi) significa los palillos que se usan para comer. Con la última acentuada (hashi), significa "puente", mientras que pronunciada en tono neutro sin remarcar ninguna sílaba, quiere decir "filo" o "borde".
Y eso ocurre con multitud de palabras. El problema es que al no verlos nunca escritos, para los no japoneses es algo muy difícil de recordar.
Saludos

[Yan]

Hola,

Yo no me imagino el idioma japones sin kanji, la verdad es que el idioma es asi, es como querer cambiar la "ñ" por "nh" o "ny" de España, por no ser compatible con el resto del mundo.
Si es verdad que seria mas accesible para el resto del mundo, pero es una de sus identidades, y aparte tienen ese toque magico que encandila a muchos.
Tema aparte, que si, que son muy complicados de aprender, y ni siquiera los mismos japoneses se saben todos, o se acuerdan de ellos.
Pero una vez llegados a esos 2000 kanjis mas o menos, ¿que importan 200 kanjis mas?. Si, horas de estudio, mas lio al recordar algunos kanji que simplemente cambian en un minimo trazo, o usos y significados que nunca mas puede que volvamos a leer...
Pero al fin y al cabo, es la magia que tiene este idioma, y una vez logrado, no me digais que no se siente bien poder leerlos ya sea en Japon, en algun texto, tatuaje o alguna camiseta,etc... (O decirle a un amigo que su significado no es el que el cree haberse tatuado )
Con los nuevos niveles del noken, creo que modificaran las listas de kanji, para que solo en el nivel mas alto, salgan determinados, y asi hacer mas facil los examenes a los "gaijin", y centrarse mas en el uso cotidiano.

Los coreanos ultimamente estudian mas los Hanja (kanji koreano, al igual que Hanzi es al chino), pero por lo que unos amigos me comentaron, es por que la gente joven tiene mas interes ultimamente por sus raices y cultura.
Yo he tenido curiosidad y he consultado en la wikipedia, para ver como va la cosa, os paso los links por si os interesa a alguno:
Kanji;
http://es.wikipedia.org/wiki/Kanji
Hanja;
http://es.wikipedia.org/wiki/Hanja
Hanzi;
http://es.wikipedia.org/wiki/Hanzi

Bueno un saludo, y espero no haberme salido mucho del tema =^.^=

[tenshi]

La posición del acento en la palabra es importante. Por ejemplo, la palabra "hashi", con el acento en la primera sílaba (hashi) significa los palillos que se usan para comer. Con la última acentuada (hashi), significa "puente", mientras que pronunciada en tono neutro sin remarcar ninguna sílaba, quiere decir "filo" o "borde".
Y eso ocurre con multitud de palabras. El problema es que al no verlos nunca escritos, para los no japoneses es algo muy difícil de recordar.

Como dice nevado, a medida que se adentra en el estudio del japonés todos vemos lo importante que es el acento para diferenciar muchas palabras homófonas en el leguaje hablado, pero establecer una especie de regla única de acentuación para todo Japón a veces chocaría con algunas excepciones dialectales. Yo, como supongo que la mayoría, estudiamos japonés estándar con lo que una palabra como "hashi", si no la vemos escrita en kanji, como bien dices, conocemos sus diferentes significados según si la sílaba tónica es la primera o segunda o cuando la entonación es neutra, pero qué ocurre con las palabras cuya entonación en diferente regiones de Japón es la contraria a la del japonés estándar?. Así siguiendo con la misma "hashi", según lo que se comenta aquí:

"The majority of dialects, including those of Tokyo and Kyoto, have a word pitch accent. In Tokyo, for example, hashi with a high-low accent means "chopsticks," but with a low-high accent pattern it denotes "bridge"; in Kyoto, on the other hand, hashi means "edge, end" with high-high accent, "bridge" with high-low, and "chopsticks" with low-high. There are various patterns of pitch accent, and their geographical distributions are very complicated. The dialects of Tokyo and Hiroshima and those of Kyoto and Osaka have patterns quite different from each other. Some dialects in Tohoku and Kyushu, among others, have no pitch contrast at all."
http://www.percepp.com/japanese.htm
http://www.uv.es/EBRIT/macro/macro_5003_62_346.html

Según eso, un nativo del área de Kioto, siguiendo la referencia de la sílaba tónica para saber si nos referimos a un palillo o a un puente, le podría confundir y entender lo contrario a lo que queremos decir ...salvando lógicamente que el contexto normalmente ayuda a que no se produzca el equívoco.

Un saludo.

[Zashel]

La posición del acento en la palabra es importante. Por ejemplo, la palabra "hashi", con el acento en la primera sílaba (hashi) significa los palillos que se usan para comer. Con la última acentuada (hashi), significa "puente", mientras que pronunciada en tono neutro sin remarcar ninguna sílaba, quiere decir "filo" o "borde".
Y eso ocurre con multitud de palabras. El problema es que al no verlos nunca escritos, para los no japoneses es algo muy difícil de recordar.

Como dice nevado, a medida que se adentra en el estudio del japonés todos vemos lo importante que es el acento para diferenciar muchas palabras homófonas en el leguaje hablado, pero establecer una especie de regla única de acentuación para todo Japón a veces chocaría con algunas excepciones dialectales. Yo, como supongo que la mayoría, estudiamos japonés estándar con lo que una palabra como "hashi", si no la vemos escrita en kanji, como bien dices, conocemos sus diferentes significados según si la sílaba tónica es la primera o segunda o cuando la entonación es neutra, pero qué ocurre con las palabras cuya entonación en diferente regiones de Japón es la contraria a la del japonés estándar?. Así siguiendo con la misma "hashi", según lo que se comenta aquí:

"The majority of dialects, including those of Tokyo and Kyoto, have a word pitch accent. In Tokyo, for example, hashi with a high-low accent means "chopsticks," but with a low-high accent pattern it denotes "bridge"; in Kyoto, on the other hand, hashi means "edge, end" with high-high accent, "bridge" with high-low, and "chopsticks" with low-high. There are various patterns of pitch accent, and their geographical distributions are very complicated. The dialects of Tokyo and Hiroshima and those of Kyoto and Osaka have patterns quite different from each other. Some dialects in Tohoku and Kyushu, among others, have no pitch contrast at all."
http://www.percepp.com/japanese.htm
http://www.uv.es/EBRIT/macro/macro_5003_62_346.html

Según eso, un nativo del área de Kioto, siguiendo la referencia de la sílaba tónica para saber si nos referimos a un palillo o a un puente, le podría confundir y entender lo contrario a lo que queremos decir ...salvando lógicamente que el contexto normalmente ayuda a que no se produzca el equívoco.

Un saludo.

¿Cómo se cogen los puentes para comer arroz de un bol?

Después de leer esto entiendo mi malentendido al respecto. A propósito... parece que van a llover dulces.

[tenshi]

¿Cómo se cogen los puentes para comer arroz de un bol?

Después de leer esto entiendo mi malentendido al respecto. A propósito... parece que van a llover dulces.

Sí, como ya he comentado, si hablamos de japonés oral, gracias a la lógica y el contexto porque si no fuera por eso a veces sería tremendo...
Pues vete a saber si en la zona de Kioto o en alguna otra también cambian la tónica en el caso de あめ ame y la podemos añadir a la lista de las excepciones dialectales!

Un saludo

[nevado]

[/quote]

¿Cómo se cogen los puentes para comer arroz de un bol?

Después de leer esto entiendo mi malentendido al respecto. A propósito... parece que van a llover dulces.[/quote]

Muy interesante el enlace... Tiene mucha razón diciendo que el acento no nos lo enseña nadie... Yo tengo inclinación a pronunciar en japonés muchas palabras con el acento en la penúltima sílaba como si fuera castellano, y claro, ya van varias veces que ahí estoy como un gili mirando al diccionario y repitiendo la misma palabra diez veces y que no, nada, no me entienden, hasta que cambio el acento y me digo, "pero seré ...".
Hace tiempo tenía un diccionario japonés-inglés de Merrian Webster que era muy útil porque marcaba el acento de las palabras japonesas. Claro que solo estoy hablando del lenguaje escrito que refleja la variedad culta del japonés. Si el lenguaje hablado ya es una representación, el lenguaje escrito es una representación de una representación, o sea, una convención para entendernos que muchas veces se aleja de la palabra hablada (con sus diferentes dialectos, registros, pronunciaciones personales...). Mejor no meternos con las variedades dialectales..., ¿o abrimos otro hilo ?

[Zashel]

A mí me interesa y entiendo que para muchos puede llegar a ser muy interesante. Seguimos por aquí con el tema de las pronunciaciones y malentendidos dialectales y dejemos este tema para el aumento de los Jôyô.

[Awai]

Viendo la lista,hay almenos 10 de ellos que usaba con total frecuencia,aunque ya me había fijado me muchos japoneses no los usaban con frecuencia (por msn y keitai)
Que decir que los kanjis cuatos más mejor,la verdad,eso sí previamente hay que aprenderselos,pero eso como todo en esta vida.
La verdad,esta gente que se alarma por 191 caracteres más (que si suelen escribir en japonés le sonaran la mitad) es que no se saben 1000,kanjis ni 2000 ya que 191 más supone unos meses extra de estudio.

Sobre la pronunciación,en clase dimos vagamente pronunciación de diferencia como "kumo" araña y nube.y la musiquita de los verbos en especial: to_ do_ ke-ru' cosas así.La verdad es que todo esto se aprende hablando japonés con nativos y viendo pelis (que no música que entonan como les conviene en cada situación xD)